Johannes 6 und das Abendmahl

gestellt von Susanne am 16. Juni 2015

Hallo Frau Löw, Hallo Herr Muchlinsky,

Ich weiß nicht, wer von Ihnen meine Frage beantworten wird, darum spreche ich Sie Beide an.

Ich mache mir schon länger Gedanken zu folgendem Biebeltext:

Da stritten die Juden untereinander und sagten: Wie kann der uns sein Fleisch zu essen geben? Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht das Fleisch des Menschensohns esst und sein Blut trinkt, so habt ihr kein Leben in euch. Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der hat das ewige Leben, und ich werde ihn am Jüngsten Tage auferwecken. Denn mein Fleisch ist die wahre Speise, und mein Blut ist der wahre Trank. Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der bleibt in mir und ich in ihm. Wie mich der lebendige Vater gesandt hat und ich lebe um des Vaters willen, so wird auch, wer mich isst, leben um meinetwillen. Dies ist das Brot, das vom Himmel gekommen ist. Es ist nicht wie bei den Vätern, die gegessen haben und gestorben sind. Wer dies Brot isst, der wird leben in Ewigkeit. Das sagte er in der Synagoge, als er in Kapernaum lehrte. (Johannes 6,52-59)

Beim Lesen dieser Verse denke ich an die Eucharistie in der Katholischen Kirche; an die Wandlung von Brot und Wein in den Leib und das Blut Jesu. Diese Wandlung von Brot und Wein gibt es in der Evangelischen Kirche nicht.

Nun zu meiner Frage: Stellt dieser Text (Johannes 6,52-59) eine Grundlage für das Eucharistie Verständnis der Katholischen Kirche dar?

Dank der Möglichkeit hier seine Fragen beantwortet zu bekommen und durch wiederholtes anhören des "AHA - So interpretiert man die Bibel" weiß ich, dass die Bibel nicht das wörtliche Wort Gottes ist, und dass es bei der Auslegung eines Bibeltextes nicht die EINE richtige Auslegung gibt. Trotzdem habe ich beim Versuch, Bibelstellen auszulegen so meine Probleme. Beim Nachdenken über eine Auslegung des Textes zu Johannes 6,52-59 tue ich mich besonders schwer.

Darum meine Frage: Wie könnte eine mögliche Auslegung zu Johannes 6,52-59 aussehen?

Über eine Antwort auf meine Fragen würde ich mich sehr freuen und bedanke mich schon heute für Ihre Mühe.

Susanne

Liebe Susanne,

 

Vielen Dank für ihre interessante Frage! Heute sollen Sie endlich eine Antwort bekommen.

Sie haben natürlich Recht, dass der Text in Joh 6 auf das Abendmahl anspielt. Das Teilen von Brot und Wein im Gedächtnis an Jesus Christus gehörte bereits zu den ersten christlichen Gemeinschaften selbstverständlich zu ihren Treffen. Die Einsetzungsworte, die Sie aus dem Gottesdienst kennen, stammen aus dem 1. Korintherbrief und sind aller Wahrscheinlichkeit nach noch deutlich älter als die Verse des Johannesevangeliums: "Der Herr Jesus, in der Nacht, da er verraten ward, nahm er das Brot, dankte und brach's und sprach: Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird; das tut zu meinem Gedächtnis. Desgleichen nahm er auch den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut; das tut, sooft ihr daraus trinkt, zu meinem Gedächtnis." (1. Kor 11,23-25) Wie Sie vielleicht gemerkt haben, fehlt hier der bekannte Halbsatz: "(in meinem Blut), das für Euch vergossen wird zur Vergebung der Sünden." Es ist wahrscheinlich, dass für die frühen christlichen Gemeinden vor allem die Gemeinschaft und das gemeinsame Bekenntnis zu Jesus Christus im Vordergrund standen. Der anschließende Vers im 1. Korintherbrief macht dies deutlich: "Denn sooft ihr von diesem Brot esst und aus dem Kelch trinkt, verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis er kommt." (1. Kor 11,26)

 

Darum gehe ich davon aus, dass der Schwerpunkt auch noch im Johannesevangelium auf dem gemeinsamen Bekenntnis liegt, wenn dort vom Abendmahl die Rede ist. Es geht darum, sich zu Jesus zu bekennen, indem man von seinem Fleisch isst und von seinem Blut trinkt. Die Aussage, dass diejenigen, die davon essen und trinken, das ewige Leben haben werden, ist nicht etwa "magisch" gemeint, sondern so, dass sich Christus eben diesen neuen Bund zwischen Gott und den Menschen schenkt. Wer sich zu Christus bekennt und also auch das Abendmahl zu sich nimmt, geht diesen Bund seinerseits ein. Da dieser Bund das ewige Leben verheißt, sind eben auch Jesu Fleisch und Blut die "wahre" Speise, weil sie nicht nur am Leben erhält, sondern sogar das ewige Leben schenkt.

 

Für den Bibeltext ist darum die Frage, ob sich Brot und Wein in Leib und Blut "verwandeln", nicht von großem Belang. Allerdings wird diese Bibelstelle sicherlich immer wieder herangeführt, wenn es um die Frage geht, was bei der Einsetzung des Abendmahles geschieht. Hier ist schließlich sehr deutlich von Fleisch und Blut die Rede. Übrigens habe ich vor recht langer Zeit einmal zusammengefasst, was die Unterschiede im Abendmahlsverständnis der Konfessionen sind. Ich erlaube mir hier, das zu zitieren, denn es geht nicht nur um die Frage, ob sich etwas "verwandelt", sondern auch darum, in welcher Weise Jesus anwesend ist:

  • Die katholische Lehre sagt nun, dass sich in der Feier des Abendmahls (der "Eucharistie") Brot und Wein tatsächlich in Leid und Blut Jesu Christi verwandeln. Er ist also geradezu leiblich anwesend.
  • Die lutherische Lehre besagt ebenfalls, dass Jesus Christus im Abendmahl real präsent ist. Allerdings werden Brot und Wein durch die Einsetzung (durch den Pfarrer/die Pfarrein) zu einem einheitlichen Sakrament (also zu einem besonderen Zeichen, das den Glauben stärkt). Eine Verwandlung in Leib und Blut geschieht nicht.
  • Die reformierte Lehre besagt, dass Brot und Wein lediglich Zeichen für Jesu Christi Leib und Blut sind. In der Feier des Abendmahls ist der Geist Gottes dabei, weil man gemeinsam Brot und Wein teilt im Gedächtnis an Jesus Christus.
  • Die unierten Kirchen sind verschiedene vereinigte protestantische Kirchen, die sich in der Regel eher dem lutherischen oder dem reformierten Abendmahlsverständnis anschließen.

Für alle aber gilt, was auch Johannes 6 sagt: Wer sich zu Christus bekennt und am Abendmahl teilnimmt, den wird Christus auferwecken am Tag, an dem er wiederkommt.

 

Mir sehr herzlichen Grüße

Frank Muchlinsky

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Kommentare

Sehr geehrter Herr Muchlinsky,

Christus ist in, mit und unter Brot und Wein leibhaftig gegenwärtig und nicht nur "im Abendmahl" als Ganzes, so wie Sie es geschildert haben.

Zu den Gaben Brot und Wein tritt nach lutherischer Auffassung der Leib und das Blut Christi hinzu und bilden somit eine sakramentale Einheit, in einer römisch-katholischen Eucharistie weicht die Substanz des Brotes und des Weines dem Leib und dem Blute Christi. Einzig und allein die Akzidentien Brot und Wein bleiben für unsere menschlichen Augen sichtbar.

Ein Katholik sagt: "Das ist der Leib Christi" und deutet auf die Hostie.
Ein Lutheraner sagt: "Das ist der Leib Christi" und deutet ebenso auf die Hostie.

Der Unterschied liegt nur darin, dass beide Kirchen unterschiedliche Modelle zur Erklärung des Mysteriums "Realpräsenz" vorlegen.

Auch sei hier angemerkt, dass römisch-katholische Priester keine Hexenmagier sind, die Brot und Wein "verwandeln", sondern sie "wandeln" bzw. "konsekrieren" schlicht und ergreifend. Mich stimmt es ein wenig traurig, dass jemand, der Theologie studiert hat, nicht korrekt sophistische Denkmodelle wiedergeben kann.

Wenn Sie schreiben, Christus sei "im Abendmahl" präsent, dann ist das wohl eher die klassische pneumologische Realpräsenz bzw. Abendmahlstheorie eines Johannes Calvin, aber von lutherischer Konsubstantiation, geschweige denn einer Ubiquitätslehre kann hier keine Rede sein.

Aber ich nehm's Ihnen nicht übel, Sie sind nun mal Repräsentant einer Unionskirche à la Leuenberg. Ihre Amtsbrüder in der SELK können Ihnen vielleicht noch einmal erklären, was Luther so vom Abendmahl hielt.

Mit brüderlichen Grüßen

Schön, dass es Leute gibt, die es so genau formulieren wie Sie, lieber Justus!

Hallo Herr Muchlinsky,

danke für Ihre ausführliche Antwort auf meine Frage. Der Kommentar, der auf Ihre Antwort hin geschrieben wurde, hat mich allerdings etwas verwirrt. Da ich, wie Sie ja sicher wissen ein Mensch bin, der alles genau wissen will, habe ich mir beides mehrmals durchgelesen und festgestellt, dass Sie mit ihrer Antwort genau das sagen wollten, was in dem Kommentar mit anderen Worten erklärt ist. Liege ich mit meiner Annahme richtig?

Und doch habe ich beim Lesen des Kommentars das Gefühl, dass die Freikirche "Selbständige Evangelisch-Lutherische Kirche" (SELK), obwohl dies eine Evangelisch-Lutherische Kirche ist, ein anderes Abendmahlsverständnis hat, als die Evangelisch Lutherische Landeskirche.

So was lässt mich natürlich aufhorchen und weckt mein Interesse an allem, was mit Glauben, Kirche, Theologie u.s.w. zu tun hat. Nun frage ich mich: "In welchem Punkt unterscheidet sich das Abendmahlsverständnis der Evangelisch-Lutherischen Landeskirche von dem der SELK? Oder gibt es doch keinen Unterschied?"

Herzliche Grüße
Susanne

Um ein besseres Verständnis davon zu erhalten, wie es die Glaubensgemeinschaft mit dem Abendmahl halten, würde ich mir die Glaubenspraxis anschauen.

Ein Katholik glaubt an die Worte Jesu, dass Brot und Wein wirklich Sein Leib und Sein Blut sind. Also betet er Jesus in der Hostie an. In jeder katholischen Kirche wird die hl. Eucharistie im Tabernakel aufbewahrt, die Hostien mit größtmöglicher Ehrfurcht behandelt. Es gibt keine hl. Messe ohne Eucharistie, die zumindest vom Priester jeden Tag gefeiert wird. Es gibt Zeiten der offenen Anbetung und der öffentlichen Verehrung (Fronleichnam).

Bei den evangelischen Gemeinschaft findet man selten jede Woche eine Abendmahlsfeier, auch in der SELK nicht. Nach lutherischem und reformiertem Verständnis hat die Predigt den größten Wert und macht einen Gottesdienst erst aus. Wenn Abendmahl gefeiert wird, werden Wein und Brot, welche übrig sind, einfach entsorgt.

Ich finde das deutlicher als ein Verweis auf irgendwelche Glaubensdokumente.

Wie das mit dem Abendmahlsverständnis der einzelnen Kirchen (Katholisch, Evangelisch Lutherisch, Evangelisch Reformiert, Evangelisch Uniert) ist, geht schon aus der Antwort von Pastor Muchlinsky hervor.

Dass es keinen Katholischen Gottesdienst ohne Eucharistiefeier gibt, schreiben Sie, lieber Christian, ganz richtig. In der Evangelischen Landeskirche scheint es den einzelnen Gemeinden überlassen zu sein, wie oft sie das Abendmahl feiern. Aber ich habe auch schon gehört, dass es Evangelische Gemeinden gibt, die jeden Sonntag Abendmahl feiern.

Nach dem lesen des Kommentars: "Lutherische Abendmahlslehre"

habe ich jedoch das Gefühl, dass sich das Abendmahlsverständnis der Freikirche: Selbständige Evangelisch Lutherische Kirche (SELK), nochmal von dem der Evangelisch Lutherischen Landeskirche unterscheidet. Wo dieser Unterschied liegt, das würde mich interessieren. Ganz einfach, weil ich großes Interesse an Kirchenfragen habe und gerne über den "eigenen Tellerrand hinausschaue."

Was ich über die SELK weiß ist, dass sie den Glaubensdokumenten nach denselben Glauben bezüglich des Abendmahles hat, wie die Landeskirche. Zumindest wenn es um die "reine Lehre Luthers" geht - wenn ich das mal so salopp sagen darf. Einen Unterschied gibt es in der Praxis. Ich kenne SELK-Gemeinden, die das sehr ernst nehmen und immer wieder die Realpräsenz betonen und andere, bei denen das Abendmahl auch eher zurücktritt hinter anderen Dingen wie z.B. die Predigt. Die SELK vertritt die Auffassung, dass Frauen nicht in der Lage sind, einer Abendmahlsfeier vorzustehen.

Zitat: "Die SELK vertritt die Auffassung, dass Frauen nicht in der Lage sind, einer Abendmahlsfeier vorzustehen."

Soweit mir bekannt ist, hat die SELK ausschließlich Pfarrer in ihren Gemeinden. Eine Ordination von Pfarrerinnen, so wie wir es aus der Evangelischen Landeskirche kennen, gibt es in der SELK nicht. Davon ausgehend ist es klar, dass bei der SELK auch das Abendmahl von einem Pfarrer ausgeteilt wird.

WEIL die Frauen nach Auffassung solcher Kirchen nicht in der Lage sind, einer Abendmahlsfeier vorzustehen, DARUM können sie dort nicht als Pfarrerinnen ordiniert werden. Nun möchte ich mal wissen, wie ein kleines Stückchen Fleisch, ein abgebrochenes Chromosom und ein paar Hormone einen Menschen dazu befähigen sollen. Es gibt ja wirklich die Argumentation, dass den Frauen die Ähnlichkeit mit Christus fehle. Diese Leute kriegen es einfach nicht auf die Kette, dass Frauen UND Männer zum Bilde Gottes geschaffen sind. Und das ist irgendwie ziemlich schade.

Warum es in manchen Kirchen keine Frauenordination gibt, darüber habe ich mir auch schon so meine Gedanken gemacht.

Mit Hormonen, Chromosomen und dergleichen mehr hat das aber bestimmt nichts zu tun. Da bin ich mir ganz sicher. :-)

Darum möchte ich hier nun ganz ernsthaft versuchen, meine Gedanken, die ich mir gemacht habe, in Worte zu fassen, was sicher nicht einfach wird.

Sie, lieber Kopfschüttler, schreiben: Zitat: "Es gibt ja wirklich die Argumentation, dass den Frauen die Ähnlichkeit mit Christus fehle."

Ich denke, dass Leute, die so Argumentieren, Jesus einzig und allein als Mensch sehen und nicht als Sohn Gottes oder als Gott in Menschengestalt. Der Mensch Jesus war ein Mann. So gesehen ist die Argumentation, die Sie in Ihrem Kommentar beschreiben haben, richtig. Da wir Christen Jesus und Gott als eine Person, nämlich Gott, sehen und Gott Mann und Frau nach seinem Bilde geschaffen hat, ist die Argumentation, die Sie beschreiben natürlich falsch.

So, da habe ich aber mal wieder gründlich "um die Ecke herum gedacht." Ich hoffe, Sie können meinen Gedanken trotzdem folgen.

Aber meine Gedanken zu dem Thema gehen noch weiter. Die Kirchen, in denen es keine Frauenordination gibt, begründen dies sicher mit Texten aus der Bibel. So war bei mir mal wieder "Bibelforschung" angesagt. Und tatsächlich, ich habe passende Texte gefunden.

Lukas 6,12-16 Die Berufung der Zwölf
Lukas 9,1-6 Die Aussendung der Zwölf

Hier geht es darum, dass Jesus Jünger auswählt, die er mit dem Auftrag zu predigen, Kranke zu heilen u.s.w. aussendet. Die Jünger folgen diesem Auftrag. Die zwölf von Jesus auserwählten Jünger waren alle männlich.

Lukas 8,1-3 Die Jüngerinnen Jesu

Hier wird berichtet, dass es auch Frauen gab, die Jesus und seine zwölf Jünger begleiteten (Jüngerinnen). Ihre Aufgabe war es, Jesus und seine zwölf Jünger auf ihren Wanderungen durchs Land zu versorgen.

Ganz kurz zusammengefasst könnte man sagen, dass der Mann für das, was wichtig ist, die Verantwortung trägt, hier predigen u.s.w. Die Frau dagegen die dienende Rolle übernehmen muss.

Es kann doch gut möglich sein, dass dies der Grund dafür ist, dass es auch heute noch Kirchen gibt, in denen ausschließlich Pfarrern die Aufgabe übertragen wird, eine Gemeinde, mit allem was dazu gehört, zu leiten.

Dies ist natürlich für viele Menschen im Zeitalter der Gleichberechtigung von Mann und Frau, nur noch schwer zu akzeptieren.

Vielleicht liege ich mit meinen vielen Ideen und Gedanken ja total daneben! Ich weiß es nicht, hoffe aber sehr, dass ich eines Besseren belehrt werde, falls dies so ist.

... sollten Sie sich am besten hier unterhalten:

http://fragen.evangelisch.de/frage/4162/theologische-argumente-fuer-die-frauenordination

Herzliche Grüße

Frank Muchlinsky

Danke für den Link. Ich habe die Frage zur Frauenordination und Ihre Antwort mit Interesse gelesen.

Dabei musste ich feststellen, dass ich es mit meinem Kommentar zum Thema, wieder mal geschafft habe, die Bibel anhand einzelner herausgepickter Bibelstellen, wortwörtlich zu nehmen, was ich eigentlich gar nicht will. Irgendwie bekomme ich das einfach nicht auf die Reihe. :-(

Hallo Susanne,

im Gegensatz zur SELK sind die Landeskirchen in Gemeinschaft mit Kirchen, die nicht die lutherische Auffassung vom Heiligen Abendmahl teilen (Leuenberger Konkordie).

Deshalb kann man sagen, dass die lutherischen Landeskirchen nicht mehr genuin lutherisch sind, sprich Unionskirchen geworden sind, in denen die Auffassung Luthers vom Heiligen Abendmahl nicht mehr rein gelehrt wird.

Ein Statement seitens der SELK zur Leuenberger Konkordie:

http://ag2017.selk-deutschland.de/wp-content/uploads/2011/12/Abendmahlsa...

Mit Grüßen

Hallo Peccator,

danke für die Antwort und den Link mit der ausführlichen Erklärung zum Abendmahl, die ich mit Interesse gelesen habe. Ich habe in den vergangenen Tagen schon viel zu dem Thema "herumgeforscht." Die ganze Sache hat mir doch keine Ruhe gelassen. Nun kommt so langsam Licht ins Dunkel wie man so schön sagt.

Es ist schon erstaunlich, was aus meiner Frage: "Johannes 6 und das Abendmahl," der Antwort von Pastor Muchlinsky auf meine Frage und einem Kommentar, von Ihnen Peccator, werden kann. Eine Frage, eine Antwort und viele neue Fragen, die aber nun, wie mir scheint, geklärt sind.

Ganz einfach ausgedrückt ist es also so, dass die Lutherische Landeskirche schon das Abendmahlsverständnis Martin Luthers übernommen hat. Die Reformierte Kirche aber das von Ulrich Zwingli und Johannes Calvin.

Beide Lehren unterscheiden sich jedoch in wichtigen Teilen voneinander.

In der Leuenberger Konkordie (1973) haben nun die Lutherische Landeskirche und die Reformierte Kirche ihre unterschiedlichen Lehren zum Abendmahl gegenseitig anerkannt und ihre Unterschrift dazu gegeben.

Für die Mitglieder der SELK ist dies jedoch ein "no go" weil in deren Augen dadurch die reine Abendmahlslehre Martin Luthers, ich nenne es mal, "verwässert" wird.

Dies war dann schlussendlich einer der Gründe dafür, dass es heute die Selbständig Evangelisch-Lutherische Kirche (SELK) gibt. Die SELK hat die Leuenberger Konkordie nicht unterschrieben.

Liege ich mit der Erklärung eines Laien in theologischen Fragen, der ich ja nun mal bin, richtig?

Schöne Grüße
Susanne

Hallo Susanne,

Sie liegen absolut richtig in Ihrer Auffassung.

Die Landeskirchen sind in ihrer Ausrichtung philippistisch (Philipp Melanchthon) geprägt, der schon damals einige Zugeständnisse an die Reformierten machte.

Die SELK ist von ihrer Ausrichtung her (eher) von der lutherischen Orthodoxie beeinflusst, wobei es aber genauso gut Gemeinden gibt, die den Landeskirchen näher stehen. Aber es gibt auch Gemeinden, in denen beispielsweise sogar von einer Realpräsenz NACH dem Gottesdienst ausgegangen wird (sog. fortdauernde Realpräsenz).

Es war mal wieder sehr interessant über den berümten Tellerrand hinaus geschaut zu haben und dadurch dies alles erfahren zu haben. Über den Tellerrand hinausschauen macht Spaß und erweitert den Horizont. Und das ist gut so.

Aber den Tellerrand verlassen ist dann doch nicht mein Ding. Man weiß nie, was einem außerhalb des Tellerrandes begegnet.

Gerade im Bereich des Evangelischen gibt es ja so viele Kirchen und Gemeinschaften bis hin zu eingetragenen Vereinen (e.V.) die sich Gemeinde nennen. "Da sieht man ja den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr."

Mein Motto ist und bleibt darum: "Wo EKD drauf steht ist EKD drin." (Also Evangelische Landeskirche) Da weiß ich was ich hab. Ein gutes Motto, finde ich!

Genauer gesagt: In den Zusammenschlüssen ist EKD drin!

Es gibt ein Amt der VELKD innerhalb der EKD mit
VELKD - Kirchen

Ev.-Luth. Kirche in Bayern
Ev.-luth. Landeskirche in Braunschweig
Ev.-luth. Landeskirche Hannovers
Evangelische Kirche in Mitteldeutschland
Ev.-Lutherische Kirche in Norddeutschland
Ev.-Luth. Landeskirche Sachsens
Ev.-Luth. Landeskirche Schaumburg-Lippe

Union Evangelischer Kirchen (UEK)
Amt der UEK

UEK - Kirchen

Evangelische Kirche Anhalts
Evangelische Landeskirche in Baden
Evangelische Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz
Bremische Evangelische Kirche
Evangelische Kirche in Hessen und Nassau
Evangelische Kirche von Kurhessen-Waldeck
Lippische Landeskirche
Evangelische Kirche in Mitteldeutschland
Evangelische Kirche der Pfalz
Pommersche Evangelische Kirche
Evangelisch-reformierte Kirche
Evangelische Kirche im Rheinland
Evangelische Kirche von Westfalen

Konföderation evangelischer Kirchen in Niedersachsen

Gliedkirchen

Ev.-luth. Landeskirche Hannovers
Ev.-luth. Landeskirche in Braunschweig
Ev.-Luth. Kirche in Oldenburg
Ev.-reformierte Kirche
Ev.-Luth. Landeskirche Schaumburg-Lippe

Reformierter Bund
und so fort...............

Wie soll man in diesem Sammelsurium von Kirchen noch erkennen, ob man überhaupt noch im richtigen Fahrwasser ist? Da hat selbst die Seeschifffahrtsstraßen-Ordnung mehr Ordnung als die EKD.

Liebe Susanne! Die EKD ist ein Bund eigenständiger und konfessionsverschiedener Kirchen mit individuellen Bekenntnissen. Alle sind autonom und jeder macht was er will. Seit 1991 gehört auch der Bund der Evangelischen Kirchen in der DDR wieder zur EKD. In der EKD findet man deshalb alle theologischen Anschauungen, die es weltweit so gibt.

Den meisten Leuten geht`s wie Susanne. Sie sehen nur den Inhalt des eigenen Tellers. Diese begrenzte Sichtweise ist gleichzusetzen mit geistiger Einschränkung. Zusätzlich tragen noch die meisten landeskirchlichen Christen "Scheuklappen", weil eben inhaltlich alles viel zu komplex und geographisch undurchschaubar ist.

Ein Laie steht quasi da wie ein Schwein, das ins Uhrwerk glotzt! Die EKD sollte meiner Meinung nach einen Lehrgang anbieten, damit man dieses Wirrniss durchschauen kann.

Zitat: "Den meisten Leuten geht`s wie Susanne. Sie sehen nur den Inhalt des eigenen Tellers. Diese begrenzte Sichtweise ist gleichzusetzen mit geistiger Einschränkung. Zusätzlich tragen noch die meisten landeskirchlichen Christen "Scheuklappen", weil eben inhaltlich alles viel zu komplex und geographisch undurchschaubar ist."

Danke für die Blumen! :-(

Sorry! Das nächste Mal werde ich es durch die Blume sagen!
Und beschönigend verpacken!

Liebe Susanne, ich freue mich immer über Ihre Kommentare, weil ich nicht jeden Tag Leuten begegne, die sich so aufrichtig und intensiv mit Bibel, Glaube und Kirche auseinandersetzen wie Sie, Susanne. Der Gästin stehen ihre groben Unhöflichkeiten ganz, ganz schlecht an; denn die weiß erbärmlich wenig und will nichts dazu lernen; DAS nennt man geistige Beschränkung. Man sieht es an Formulierungen wie "die meisten Leute", "die meisten landeskirchlichen Christen" ... diese pauschalen Ausdrücke allein weisen schon auf Vor-URTEILE hin: "Ich weiß Bescheid, DIE MEISTEN ANDEREN sind beschränkt" ... Woher will die das wissen? Sagen Sie selbst: drücken kluge Menschen sich so aus? Eben.

Also: Streite dich nie mit einem Dummkopf, er zieht dich auf sein Niveau runter und schlägt dich dort mit seiner Erfahrung.

Bleiben Sie wacker, liebe Susanne.
Herzlichst:
der Kopfschüttler

Ts, ts, ts!
Mein lieber Kopfschüttler, falls noch nicht bemerkt: die Evangelische Kirche Deutschland hat ein massives Identifikationsproblem. Ist auch kein Wunder in Anbetracht von dieser Masse an unterschiedlichen evangelischen Sichtweisen + Bekenntnissen + politischen Richtungen.

Die Katholiken befinden sich in der Dauerkrise und "die Protestanten" sind bereits in die Apokalypse eingetreten.

Die evangelische Mehrheit verliert das Interesse an dem, was
"die Evangelischen" so treiben. Eins ist ganz sicher: Mit der EKD kann man keinen Blumentopf gewinnen, weil die EKD von reiner Lehre und Treue nichts hält. Außerdem gibt es innerhalb der EKD "KEIN" Zusammengehörigkeitsgefühl. Der Dümmste in Deutschland kann erkennen, dass es niemals ein Zusammengehörigkeitsgefühl geben kann, eben weil jede einzelne evangelische Gemeinschaft/Verein/Kirche ihr eigenes (krummes) Ding dreht und jede/r andere Ziele verfolgt, das mit Evangelisch-Sein rein gar nix zu tun hat! Schon allein aus diesem Grunde kann es niemals ein "Wir-Gefühl" geben.

Tscha! Meine Meinung: Wo EKD draufsteht, ist Politik drin!
Unter uns, lieber Kopfschüttler: Fürbitten in den evangelischen Gottesdiensten klingen doch zwischenzeitlich wie Reden vor der UN-Vollversammlung, oder haben Sie diesbezüglich andere Erfahrungen gemacht??? Mit diesem dauernden seichten Politikgelaber werden auch die letzten landeskirchlichen Mitglieder vergrault! Bei den Stichwörtern Erlösung, Auferstehung, Endgericht und "reine Lehre" werden die EKD`ler schmallippig so nach dem Motto: "Wat`n dat?"

Ja, die EKD ist auch politisch. Und das ganz zurecht. Denn Kirche soll sich einmischen. Auch wenn es um politische Inhalte geht ist die Kirche aufgerufen ihre Positionen zu vertreten. Und diesem Aufruf wird sie gerecht.

Ich verstehe es nicht, liebe Gästin & Co, warum Ihre Einstellung gegenüber der EKD so negativ ist.

Zur EKD gehören viele evangelische Landeskirchen. Jede Gemeinde innerhalb der Landeskirche ist verschieden. Keine ist so wie die Andere. Und doch sind es alles evangelische Kirchen (Landeskirchen) unter dem Dach der EKD. Sie unterliegen einer einheitlichen, ich nenne es mal "Grundordnung." Die Verschiedenheiten innerhalb der einzelnen Kirchengemeinden sind, denke ich, auch so gewollt. Keine der Kirchen, die sich unter dem Dach der EKD befinden, drehen "ihr eigenes krummes Ding," wie Sie es nennen.

Unsere Welt funktioniert nur mit Vorurteilen:
Ein VW Golf ist besonders zuverlässig,
ein Fahrzeug von Alfa Romeo ist sportlich,
bei ALDI kann billig eingekauft werden,
die Deutsche Lufthansa ist eine pünktliche und sichere Fluggesellschaft,
die EKD ist ein Bündnis von evangelischen Kirchen und Gemeinschaften.

Wenn nun Außenseiter das völlig anders sehen, dann fühlen sich die o. g. Herrschaften sofort bedroht und unterwandert!

"Social-Media-Bischof" Heinrich Bedford-Strohm will beispielsweise die EKD aus der vorurteilsbehafteten Krise führen. Wie das gelingt?

Politischer sein.
Haltung zeigen.
Position beziehen. (Zitat Bedford-Strohm)

Bitte konvertieren

Das kann so nicht sein. Wo EKD nicht drauf steht, kann EKD auch nicht drin sein. Die EKD bildet die Spitze der Evangelischen Landeskirchen in Deutschland. Dazu gehören die Evangelisch-Lutherische-Kirche, die Evangelisch-Reformierte-Kirche und die Evangelisch-Unierte-Kirche jeweils mit ihren zahlreichen unterschiedlichen Gemeinden. Aber sie alle sind Landeskirchen.

Wo EKD nicht draufsteht handelt es sich auch nicht um eine Landeskirche. Es handelt sich dann um eine der zahlreichen Freikirchen. Man könnte also sagen: "Wo EKD nicht drauf steht, ist Freikirche drin!"

AHA!?! Sie, lieber Gast, wollen also mit Ihrem Kommentar die Leute "klammheimlich" in eine Freikirche "abwerben." :-)

Also:
Die EKD besteht aus der UEK + der VELK. Die EKD besteht jedoch nicht aus der SELK. Soweit klar?
Die UEK ist die Union der Evangelischen Kirchen in der Evangelischen Kirche Deutschland.
Die VELK ist die Vereinigte Evangelische-Lutherische Kirche Deutschlands in der Evangelischen Kirche Deutschland.
Ist doch logo! Kommst Du noch mit?

Ich selber bin Kirchengemeindemitglied in der Evangelischen Landeskirche in Württemberg. Das ist eine von 20 Gliedkirchen (Landeskirchen) der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) und Mitglied der Konferenz der Kirchen am Rhein. Äh! Stuttgart liegt übrigens am Neckar! Macht aber nix!

Also: Die Konferenz der Kirchen am Rhein (KKR) wurde irgendwann, seiner Zeit, im Elsass gegründet. Sie entstand aus der grenzüberschreitenden Versöhnungsarbeit von Evangelischen Kirchen am Oberrhein. Daraus erwuchs eine europäische konzeptionelle Arbeit von mittlerweile sechs Ländern längs des Rheins (und der Mosel). Sie ist eine der Keimzellen der Gemeinschaft Evangelischer Kirchen in Europa (GEKE). Das versteht eigentlich der Dümmste! Aber Du verstehst mich eh nicht! (Tellerrand)

Ergo: Die Evangelische Landeskirche in Württemberg ist eine lutherische Kirche und Mitglied in der Gemeinschaft Evangelischer Kirchen in Europa (GEKE) sowie im Lutherischen Weltbund (LW).

Achtung! Jetzt kommt`s!
Die Evangelische Landeskirche Württemberg gehört weder zur UEK = Union Evangelischer Kirchen noch zur VELK = Vereinigten Evangelisch-Lutherischen Kirche Deutschlands, hat jedoch jeweils einen Gaststatus. Um die Sache auf den Punkt zu bringen: Die Evangelische Landeskirche Württemberg ist quasi obdachlos gemeldet. Gäste haben zudem keinen Anspruch auf Mitwirkung, wenn irgendwas wichtiges entschieden wird. Im geschlossenen Teil der diversen Versammlungen haben Kirchen mit Gaststatus nix zu melden, haben also kein Zugangs- und Mitbestimmungsrecht. Sind praktisch betrachtet: Geduldet! Geduldet wie Asylanten, Migranten und Flüchtlinge. Diese Duldung dauert übrigens so lange, bis dem einen oder dem anderen irgendwann der Geduldsfaden reisst. Entweder platzt dem Gastgeber der Kragen oder aber dem Gast. Kannst Du mir noch folgen???

Vielleicht gehörst Du auch zu einer Landeskirche, die irgendwo als Dauergast oder Untermieter Unterschlupf gefunden hat?

Die EKD ist, bei Lichte besehen, eine Kontamination, um das mal medizinisch auszudrücken. Einfach mal das Organigramm der EKD anschauen und die Inokulation genauer durchs Mikroskop betrachten. Die Struktur kann nur auf diese Weise veranschaulicht werden, was im Auflösungsvermögen des menschlichen Auges nie und nimmer möglich wäre.

Ihr Zitat:
AHA!?! Sie, lieber Gast, wollen also mit Ihrem Kommentar die Leute "klammheimlich" in eine Freikirche "abwerben." :-) Zitatende

Gott behüte!

Abwerbungsstrategien sind typisch bei protestantischen Sekten und Freikirchen. Weder ich noch meine Landeskirche betreiben Abwerbung, sondern, unsere Kirche wächst vielmehr durch ihre Anziehungskraft, so wie Christus "durch die Kraft seiner Liebe alle zu sich hingezogen" hat (Zitat Papst Fransziskus).

Es wird mir bange, wenn ich sehe, wie man mit bestimmten Schriftstellen umgeht und sie ohne Kontext und genauer Hermeneutik auslegt und daraus Schlussfolgerungen zieht, wo einem die Haare zu Berge stehen. Eine solche Stelle ist Joh 6, wo Jesus eben davon spricht, dass "wenn ihr nicht das Fleisch des Menschensohns eßt und sein Blut trinkt, so habt ihr kein Leben in euch". Wenn wir die Stelle ohne Kontext auslegen, müssten wir sagen: Wir müssen Jesu Fleisch und Blut essen und trinken, um selig zu werden. Es ist eine Forderung. Wenn diese Stelle nun auf das Abendmahl bezogen wird, dann kommt man zu dem Schluss, dass man Jesu Leib ißt und sein Blut trinkt. Leider hat man immer wieder in der Kirchengeschichte diesen Schluss gezogen und so ist es auch zu der Lehre von der Realpräsenz gekommen, die von den Lutheranern in der Reformationszeit neu aufgegriffen und dogmatisiert worden ist. Doch es ist so traurig, wenn man so unqualifiziert mit der Schrift umgeht. Ich möchte versuchen Joh 6 im Kontext von dem Johev auszulegen und zu zeigen, was der Evangelist eigentlich sagen wollte. Wenn wir einen Abschnitt aus dem Johev lesen, dann gibt es bestimmte hermeneutische Weichenstellungen, die wir zu beachten haben. Als erstes steht da an Anfang von Joh 6, dass "es war kurz vor dem Passa". D.h., was jetzt folgt bezieht sich auf das Passafest der Juden. Dann müssen wir sehen, dass es verschiedene Gruppen von Leuten gibt, die in Joh 6 vorkommen, nämlich das Volk, die Jünger, die Juden und ein größer Kreis der Jünger. Johannes greift sehr viele Motive auf, die mit der Verstockung der Juden zu tun hat, sowie z.B. dass das Volk Jesus sucht, dass die Juden ihn nicht glauben wollen, dass der weitere Kreis der Jünger sich über Jesus ärgert (skandalon) und noch viele mehr. Um eine lange Geschichte kurz zu machen, will Johannes in Joh 6 zeigen, dass dort in Kapernaum die Trennung zwischen Judentum und Kirche seinen Anfang mit dieser Rede Jesu. Die Jünger verkörpern die Kirche und als Jesus sie fragte, ob sie auch weggehen wollen, da antwortet Petrus mit dem Bekenntnis zu Jesus. Jesus hat diese Forderung, sein Leib zu essen und sein Blut zu trinken in einem geschichtlichen Kontext gegenüber den Juden gemacht, um ihren Unglauben aufzudecken. Diese Forderung Jesu, sein Fleisch zu essen und sein Blut zu trinken, ist im Rahmen des Alten Testamentes zu verstehen. Wenn Jesus das Passalamm ist, dann müssten wir seinen Leib essen und sein Blut trinken. Doch diese Forderung hat Jesus am Kreuz erfüllt. Sie gilt nicht mehr für die Kirche des Neuen Testamentes. Deshalb ist auch das Ärgenis im Neuen Testament nicht mehr diese Forderung, sondern das Wort vom Kreuz, wie Paulus es im 1 Korbr 1 schreibt. Also, um aufgrund von Joh 6 auf die Gegenwart von Jesu Leib und Blut im Abendmahl zu schließen, ist ein schlimmes Verbrechen gegen jegliche Exegese und Hermeneutik, die zunächst von dem engeren Kontext hin zu dem biblischen Kontext arbeitet und das Anliegen des Schreibers zunächst versucht auf die Spur zu gehen. Wenn jemand daran Interesse hat, kann ich aufzeigen, was Johannes weiter über das Abendmahl lehrt, wenn er in Joh 13 die Fusswaschung aufnimmt, in Joh 19 als Zeuge der Kreuzigung auftritt und wie der Auferstandene Herr in der nachösterlichen Gemeinde gegenwärtig ist (Joh 21). Bitte aber vorsichtig mit der Bibel umgehen.

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